Bị cáo Trịnh Xuân Thanh - nguyên chủ tịch HĐQT kiêm tổng giám đốc Tổng công ty CP Xây lắp dầu khí Việt Nam PVC - được dẫn giải khỏi tòa - Ảnh: NGUYỄN KHÁNH

Phóng viên Tuổi Trẻ đã có cuộc trao đổi với TS Đinh Văn Minh (vụ trưởng Vụ Pháp chế, Thanh tra Chính phủ) và các chuyên gia pháp luật về các khía cạnh của câu chuyện này sau khi ông Lê Minh Trí kiến nghị xây dựng đạo luật về đăng ký tài sản.

Luật rõ, có thể thu hồi tối đa

* Thưa ông, "bát nước đổ đi rồi không bao giờ lấy lại đủ được" nên có những cậu ấm cô chiêu sở hữu tài sản hàng trăm tỉ đồng... Che giấu tài sản tham nhũng như chuyện "hi sinh đời bố củng cố đời con". Ông nghĩ thế nào về thực trạng này?

- Bát nước đổ ra rồi thì đương nhiên không thể hốt lại từng giọt. Nhưng với tài sản tham nhũng, nếu chúng ta có cách thức để kiểm soát ngay từ đầu và có biện pháp hữu hiệu thì vẫn có thể thu hồi tối đa được.

Tôi nghĩ rằng lấy hình ảnh "bát nước đổ đi" chỉ là một cách ví von, bởi trong thực tế việc thu hồi tài sản tham nhũng đến đâu phụ thuộc vào tính chất của mỗi vụ việc, tùy vào từng vụ án, từng đối tượng.

Ví dụ như trong vụ án AVG, tài sản thu hồi có khi còn lớn hơn con số thất thoát, bởi vì ngoài số tiền thất thoát chúng ta thu hồi gần như tuyệt đối, lại còn cả việc tịch thu hàng triệu usd được xác định là tang vật hối lộ...

Thế nên tùy từng trường hợp, thu hồi ít hay nhiều phụ thuộc nhiều yếu tố, đặc biệt là việc kiểm soát tài sản ngay từ đầu, ngăn chặn được các hành vi tẩu tán tài sản. Thậm chí, ngay cả khi tài sản tham nhũng đã bị tẩu tán, khi mang tên người khác rồi vẫn có thể truy tìm để thu hồi nếu chúng ta chứng minh được tài sản đó có nguồn gốc từ tham nhũng.

Còn chuyện "hi sinh đời bố củng cố đời con" là có thật. Người ta sẵn sàng vi phạm và sau đó chịu các hình phạt, miễn là giữ được tài sản và họ hạnh phúc vì con mình được hưởng. Nhưng mặt khác, yếu tố pháp luật chưa đủ quy định để có thể truy đến cùng, truy đến con cái thì người ta mới chấp nhận "hi sinh".

Trước đây Trung Quốc quy định khi bị can, bị cáo chết thì đình chỉ vụ án nên không thu hồi được tài sản. Nhưng khi pháp luật hoàn thiện dần, yêu cầu phải thu hồi tài sản có nguồn gốc tham nhũng thì người ta xử lý được.

Các ví dụ gần đây cũng cho thấy điều đó, như vụ án Giang Kim Đạt hay ngôi biệt thự ở Tam Đảo trong vụ án Trịnh Xuân Thanh thì tài sản dù sang tên người khác rồi vẫn có thể xác minh được.

* Ông đánh giá như thế nào về tính hiệu quả của các quy định hiện hành của pháp luật về kê khai, công khai, kiểm soát tài sản, đặc biệt là tài sản của những người có chức, có quyền?

- Năm 2005, khi Quốc hội thông qua Luật phòng chống tham nhũng đến nay, quy định về kiểm soát tài sản, thu nhập trải qua một quá trình là từ không đến có, từ chưa chặt chẽ đến chặt chẽ.

Tuy vậy, cho đến trước khi Quốc hội sửa đổi, bổ sung luật vào năm 2018 thì việc kiểm soát tài sản của chúng ta còn được nhận định là việc kê khai mang nặng tính hình thức.

Tại sao? Trước hết là số lượng bản kê khai rất lớn, năm nào cũng thu nộp tới 99,9%. Thế nhưng qua việc kê khai ấy để phát hiện tham nhũng hay để tiến hành xác minh xử lý thì rất ít, 10 năm chưa đến 20 trường hợp. Như vậy có nghĩa hình thức thì tốt nhưng hiệu quả lại thấp.

Chính vì vậy, Luật phòng chống tham nhũng (sửa đổi) mới được bổ sung nhiều nội dung để khắc phục tính hình thức trong kê khai, công khai, kiểm soát tài sản, thu nhập; sau đó nghị định 130 đã quy định chi tiết hơn các biện pháp để việc kê khai giúp hiệu quả hơn trong đấu tranh chống tham nhũng.

TS Đinh Văn Minh

Cần kiểm soát tài sản toàn xã hội?

* Theo ông, kiến nghị lập pháp của Viện trưởng Lê Minh Trí về việc cần ban hành luật đăng ký tài sản để kiểm soát tài sản của toàn xã hội, có thể hiện thực hóa được không?

- Hiện nay việc đăng ký tài sản cũng đã có nhiều văn bản quy định rồi, như khi có nhà cửa, đất cát hay xe thì chúng ta đều phải đăng ký, nhưng chưa trở thành quy định trong một đạo luật.

Nếu có luật đăng ký tài sản thì các tài sản được đăng ký đều phải có nguồn gốc, từ đó cho phép kiểm soát được sự dịch chuyển của các tài sản trong xã hội. Luật đăng ký tài sản cũng bảo đảm an toàn cho người có tài sản, bởi khi đăng ký thì người dân trông cậy vào việc Nhà nước bảo hộ tài sản đó, tránh các tranh chấp.

Việc đăng ký tài sản góp phần ngăn chặn chuyển dịch tài sản bất minh, tài sản phi pháp sang người khác đứng tên hộ.

Nhưng chúng ta cũng đừng mong đây là liệu pháp có thể giải quyết được tận gốc, vì để kiểm soát tốt còn cần rất nhiều điều kiện khác nữa, đặc biệt việc sử dụng tiền mặt. Nếu quy định chặt thì việc rút tiền, chuyển số tiền ở mức độ nào đó phải qua tài khoản... người ta mới không thể tẩu tán, che giấu tài sản có nguồn gốc phi pháp.

Chúng ta đọc báo thấy quan tham Trung Quốc có tiền cũng không tiêu được, nếu tham nhũng 10 đồng có thể phải chi hết 6 đồng để "rửa". Nếu tham nhũng để chiếm đoạt tiền, tài sản mà không tiêu được thì sẽ triệt tiêu động cơ tham nhũng.

Tóm lại chúng ta cần thực hiện nhiều biện pháp, một là kiểm soát chặt tài sản, thu nhập cán bộ công chức. Thứ hai là về mặt xã hội phải quản lý, giám sát các giao dịch, dòng chảy của đồng tiền, chuyển dịch tài sản, giám sát các mối quan hệ cho tốt chứ chúng ta không nên đặt vấn đề kiểm soát tài sản của toàn xã hội.

Phải chấm dứt chế độ phong bì bồi dưỡng

* Việt Nam có thể áp dụng những kinh nghiệm nào của nước ngoài trong kiểm soát tài sản, khiến những khối tài sản bất minh bị vô hiệu hóa?

- Trước hết là phải quản lý được thu nhập. Ở nước ngoài một đồng làm thêm họ cũng quản lý được, trong khi của mình quản lý rất yếu. Ở nước ngoài họ chỉ cần hỏi cơ quan thuế là biết ngay người này làm ăn thế nào.

Đối với cán bộ công chức thì cải cách tiền lương, đưa tất cả vào lương hết, chấm dứt những chuyện như đi họp là phải có phong bì, làm việc thuộc trách nhiệm nhưng vẫn có chế độ bồi dưỡng, rồi lễ tết, ngày nọ dịp kia... đủ thứ rất khó xác định.

Phải kiểm soát đầu vào, công chức làm thêm không cấm nhưng phải đăng ký và người ta kiểm soát được thu nhập của anh, khi có tài sản tăng thêm thì phải giải trình được.

Không phải tự nhiên tỉ lệ thu hồi tài sản của mình tăng lên đáng kể trong thời gian gần đây. Trên thực tế Việt Nam cũng vừa nghiên cứu vừa áp dụng vừa hoàn thiện pháp luật. Tất nhiên cần phải có lộ trình. Việc đề nghị xây dựng luật đăng ký tài sản cũng là gợi ý rất tốt cho công tác hoàn thiện pháp luật liên quan đến kiểm soát tài sản.

ĐBQH Mai Thị Phương Hoa (ủy viên thường trực Ủy ban Tư pháp):

Khó che giấu nếu phải chứng minh nguồn gốc tài sản

Ông Nguyễn Bắc Son nhận hối lộ 3 triệu USD (trong vụ AVG), lúc đầu ông khai đưa số tiền này cho con gái, nhưng lúc ra tòa ông khai lại là không đưa cho con gái và không nhớ đã dùng vào việc gì. Trong ảnh: lực lượng chức năng khám xét nhà riêng của ông Nguyễn Bắc Son - Ảnh: VŨ TUẤN

Đúng như Viện trưởng Viện KSND tối cao Lê Minh Trí ví hình ảnh bát nước đổ đi rồi không thể lấy lại hết được, việc truy vết tiền, tài sản tham nhũng trong điều kiện Việt Nam hiện nay rất khó thực hiện triệt để.

Pháp luật hiện hành chỉ quy định những người là đảng viên, cán bộ, công chức... phải kê khai, công khai tài sản, thu nhập và giải trình trong những trường hợp do pháp luật quy định.

Chính vì lẽ đó, như viện trưởng có nêu ra là có trường hợp quá trình điều tra thì đối tượng nhận tội và hứa nộp lại 500 tỉ nhưng chỉ cần gặp người thân là chối ngay, không nộp đồng nào nữa, hay có những thanh niên rất trẻ đã sở hữu tài sản hàng trăm tỉ đồng...

Về lý thuyết, chỉ có thể truy vết một tài sản nào đó đến cùng khi mà toàn bộ người dân đều phải kê khai, đăng ký; đồng thời kiểm soát được tất cả các giao dịch về tiền và tài sản khác. Ở nhiều nước có quy định mọi giao dịch phải thanh toán qua tài khoản, mua bán phải có hóa đơn...

Chúng ta hi vọng rằng khi kinh tế - xã hội phát triển hơn, công nghệ được áp dụng nhiều hơn, hợp tác quốc tế trong phòng chống tội phạm được tăng cường hơn... thì Việt Nam cũng sẽ từng bước kiểm soát tốt hơn được tài sản cá nhân.

Về đạo luật đăng ký tài sản, tôi thấy hiện pháp luật đã quy định về đăng ký tài sản rồi. Các bất động sản, động sản lớn đều phải có người đứng tên sở hữu. Vấn đề là ai đứng tên, người đứng tên đó có thuộc diện kê khai tài sản, thu nhập không và khi thực hiện giao dịch các bên có phải chứng minh nguồn gốc tiền và tài sản hay không?

Mở rộng diện phải kê khai, công khai và có trách nhiệm giải trình khi có yêu cầu với toàn dân là vấn đề lớn phải được bàn kỹ để vừa tăng cường hiệu quả quản lý nhà nước vừa không gây thêm thủ tục phiền hà cho người dân, doanh nghiệp.

Đúng như Viện trưởng Viện KSND tối cao Lê Minh Trí ví hình ảnh bát nước đổ đi rồi không thể lấy lại hết được, việc truy vết tiền, tài sản tham nhũng trong điều kiện Việt Nam hiện nay rất khó thực hiện triệt để.

Hướng dẫn kê khai tài sản với người được giới thiệu ứng cử đại biểu Quốc hội

TTO - Thanh tra Chính phủ hướng dẫn kê khai tài sản đối với người được giới thiệu ứng cử đại biểu Quốc hội và đại biểu hội đồng nhân dân các cấp, giải quyết kịp thời, đúng pháp luật các khiếu nại, tố cáo của công dân trước, trong và sau bầu cử.