Vừa qua, trong phiên chất vấn Bộ trưởng Bộ LĐ-TB&XH Đào Ngọc Dung, vấn đề xử lý tình trạng chậm, trốn đóng bảo hiểm xã hội (BHXH) được nêu lên. Bộ trưởng Dung cũng giải trình và các ĐBQH như Trương Trọng Nghĩa cũng đã tranh luận với Bộ trưởng về cơ sở pháp lý của việc khởi tố hình sự hành vi trốn đóng BHXH.

Trao đổi với Pháp Luật TP HCM, ĐBQH Mai Khanh, Chánh án TAND tỉnh Ninh Bình cho rằng: “Bộ trưởng Đào Ngọc Dung nói như vậy có thể là Bộ trưởng và ngành LĐ-TB&XH chưa cập nhật hết các văn bản quy phạm pháp luật về vấn đề này”.

Người lao động làm các thủ tục hưởng lương hưu tại cơ quan BHXH. Ảnh: V.LONG

. Phóng viên: Thưa ông, nhưng có thể là Bộ trưởng Dung cũng có lý vì Bộ trưởng nói đã trao đổi với ngành công an và họ nói là không có cơ sở vững chắc giữa “chậm” và “trốn” đóng BHXH?

+ ĐBQH Mai Khanh: Phải khẳng định khi Luật BHXH 2014 ra đời thì hành vi chậm đóng, trốn đóng, đóng không đủ BHXH rõ ràng là vấn đề cần xử lý. Tôi nhớ ngay sau khi Luật BHXH 2014 ra đời, Chính phủ đã tổ chức ngay một cuộc họp với các ngành, từ nội chính, tư pháp đến Bộ LĐ-TB&XH, BHXH Việt Nam… bàn cách xử lý. TAND Tối cao sau đó đã có công văn gửi tòa án các cấp hướng dẫn quy trình, thủ tục giải quyết các vụ việc liên quan đến chậm, trốn, đóng thiếu BHXH. Vì BHXH không chỉ liên quan đến quyền lợi của người lao động, mà còn liên quan đến trách nhiệm của Nhà nước.

Ngày 15-8-2016, Hội đồng Thẩm phán TAND Tối cao đã ban hành Nghị quyết 05 “Hướng dẫn áp dụng Điều 214 về tội gian lận BHXH, bảo hiểm thất nghiệp (BHTN); Điều 215 về tội gian lận BHYT và Điều 216 về tội trốn đóng BHXH, BHYT, BHTN cho người lao động của BLHS”. Nghị quyết cũng hướng dẫn về cấu thành tội phạm, trường hợp nào phải khởi tố, giải thích rõ thế nào là trốn, gian lận, không đóng BHXH và các bảo hiểm khác. Xác định tư cách tố tụng của cơ quan BHXH, các tổ chức công đoàn, tổ chức đại diện cho người lao động… và các tổ chức, cá nhân khác trong các vụ án liên quan đến BHXH..

Có thể nói rằng cơ sở pháp lý đã rất đầy đủ có thể xử lý từ các tranh chấp dân sự đến các hành vi phạm pháp trong lĩnh vực BHXH.

ĐBQH Mai Khanh, Chánh án TAND tỉnh Ninh Bình

. Như vậy, theo ông, vấn đề nằm ở đâu khi việc chậm, trốn đóng BHXH chưa được giải quyết như quy định của pháp luật?

+ Tôi cho rằng thái độ kiên quyết hay không kiên quyết của các thiết chế, đại diện cho người lao động như BHXH, các tổ chức công đoàn. Có khởi kiện không, có đề xuất với các cơ quan tố tụng xử lý hình sự nếu các hành vi liên quan đến trốn, thiếu BHXH hay không? BHXH Việt Nam, các tổ chức đại diện trực tiếp có khởi kiện thay người lao động, tham gia vào quy trình giải quyết cho người lao động khi họ bị trốn, không đóng BHXH hay không mới quan trọng.

Sau phiên chất vấn tại Quốc hội về vấn đề này, Chủ tịch Quốc hội đã đề nghị các cơ quan liên quan nghiên cứu xử lý một số trường hợp điểm. Tôi tin rằng tới đây, các cơ quan tố tụng sẽ nghiên cứu, đưa ra xử lý một số vụ việc để thúc đẩy trách nhiệm của các đơn vị sử dụng lao động mà trốn tránh trách nhiệm về BHXH với người lao động.

Không xử lý hình sự được, vì sao?

Theo Bộ trưởng Bộ LĐ-TB&XH Đào Ngọc Dung, dù BLHS, Luật BHXH, Nghị quyết 05/2016 của Hội đồng Thẩm phán TAND Tối cao đã ban hành nhưng chưa xử lý được trường hợp nào về trốn, chậm đóng BHXH.

“Trốn đóng hiện nay đã được quy định bằng pháp luật, thậm chí là xử lý hình sự nhưng khái niệm và phạm vi cũng không xác định rõ được. Do đó chưa xử lý được trường hợp nào. Ví dụ như TP.HCM, tới 84 đơn để chuyển sang cơ quan điều tra nhưng không xử lý được, vướng hành vi, chưa xác định rõ” - Bộ trưởng Dung cho hay.

Bộ trưởng Dung nói: “Do chưa có sự thống nhất về nội hàm, giữa trốn đóng với chậm đóng không phân biệt được. Chưa rõ nội hàm thì chưa thể khởi tố, không có cơ sở vững chắc để các cơ quan chức năng khởi tố. Tôi đã trao đổi với các cơ quan chức năng ngành công an nhưng các đồng chí nói là không có cơ sở vững chắc, không thể khởi tố được…”.

. Có thể có lý do vì tư duy của Bộ trưởng Dung cho rằng thực sự là khó xác định “chậm” và “trốn” đóng BHXH, vì “chậm đóng BHXH” thì còn có thể đòi được. Theo ông có thể chậm đóng BHXH tới 5 năm, 10 năm không?

+ Không ai có thể chấp nhận chuyện chậm tới 5 năm, 10 năm… cả. Chậm thì chỉ có thể chậm vài ba tháng, nhưng nếu người ta đòi nhiều năm mà không trả thì có thể coi là cố tính trốn đóng, chiếm dụng BHXH được chứ.

. Nếu BHXH Việt Nam, các tổ chức công đoàn không khởi kiện thay để đòi BHXH thì liệu người lao động có thể tự mình hoặc liên kết lại để khởi kiện hay không? Liệu có lo ngại nào về việc sẽ phát sinh “khiếu kiện, khiếu nại tập thể, đông người…” không thưa ông?

+ Có những vướng mắc. Chẳng hạn như khi công nhân, người lao động tập trung khởi kiện với nhau thì các cơ quan tố tụng không thể triệu tập hàng nghìn người đến được. Vậy họ cần xem xét cơ chế ủy quyền - đại diện thì mới giải quyết được. Thực tế đó chúng tôi hiểu nên Nghị quyết 05 của Hội đồng Thẩm phán TAND Tối cao mới xác định tư các tố tụng của cơ quan bảo hiểm tham gia tố tụng là bị hại. Còn các tổ chức công đoàn thì vốn dĩ họ được Hiến pháp và các luật, pháp luật liên quan cũng như thể chế chính trị xác định họ là đại diện cho người lao động. Họ đứng ra khởi kiện là tốt nhất.

Mặt khác, từ thực tiễn doanh nghiệp chúng ta cũng thấy, một DN với hàng nghìn lao động, mà lao động thì luôn biến động. Vì vậy, dù họ muốn khiếu kiện mà không có một đại diện thì rất khó để họ có thể tập hợp lại và đòi được quyền lợi của mình.

Còn về quy định pháp luật, tôi khẳng định lại không có vướng mắc gì.

Không thể nói rằng không có cơ sở pháp lý để xử lý hình sự một số trường hợp trốn đóng, chiếm dụng tiền BHXH, gây ra hậu quả rất nghiêm trọng cho NLĐ. Tôi đề nghị VKS, tòa án, cơ quan điều tra, Ủy ban Tư pháp của QH vào cuộc, xem xét.

ĐB Trương Trọng Nghĩa

. Như vậy thực tiễn có vẻ phức tạp. Nếu phức tạp quá, nhất là ở mặt tố tụng, thì theo ông TAND Tối cao có cần xem xét, hướng dẫn giảm bớt thủ tục hay không?

+ Về mặt thủ tục tố tụng thì không có vấn đề gì. Vì cơ sở pháp lý rất đầy đủ. Chủ yếu là, như tôi nói ở trên, thái độ, quyết tâm của các thiết chế bảo vệ người lao động thôi. Trong những vụ việc, tôi có thể khẳng định nhiều DN, đơn vị có ý thức trốn tránh trách nhiệm, thậm chí là chiếm đoạt BHXH của người lao động. Tôi nghĩ khi pháp luật không được thực thi nghiêm minh sẽ tạo ra sự lờn luật. Nếu các DN, đơn vị sử dụng lao động họ chậm đóng, trốn đóng, đóng thiếu BHXH cho người lao động mà không bị làm sao thì… họ sẽ tiếp tục làm như vậy.

. Như ông nói lúc đầu, tình trạng này đã diễn ra từ rất lâu, trước cả khi Luật BHXH 2014 ra đời. Vậy có nên xem xét trách nhiệm các cơ quan liên quan, nhất là các cơ quan đại diện, bảo vệ quyền lợi cho người lao động không?

+ Tôi cho rằng rất cần và và tùy mức độ mà xem xét trách nhiệm chính trị hay hành chính của các cơ quan, tổ chức, người đứng đầu… trong thực hiện trách nhiệm được Đảng và Nhà nước, pháp luật trao nhằm bảo vệ quyền, lợi ích hợp pháp của người lao động, bảo vệ tính nghiêm minh của pháp luật và đảm bảo trách nhiệm của Nhà nước.

Khi được giao trách nhiệm cơ quan đại diện người lao động, có trách nhiệm thu BHXH, đại diện cho người lao động mà các cơ quan, tổ chức không làm tròn thì phải xem xét trách nhiệm để cảnh tỉnh. Nếu cố tình né tránh trách nhiệm thì cơ quan có thẩm quyền chắc sẽ xem xét trách nhiệm ở mức cao hơn.

. Xin cám ơn ông